Для Вінниччини історія сарматів завжди була цікавою, адже поблизу Ямполя знайшли поховання царя Інисмея, Цих кочівників називають першими лицарями Європи, натхненниками шляхти й козаків. Найвідоміший сарматолог Олександр Симоненко розповів цікаві факти про них у зв’язці з сучасною Вінницької областю. Так, у Рахнах на початку І тисячоріччя існував потужний металургійний центр, який забезпечував залізом сарматів.

В інтерв’ю «Локальній історії» О.Симоненко поділився не хрестоматійними даними, на яких вибудовувалася радянська «теорія», а власними пошуками та баченнями тих вчених, яких цькували за їхні погляди.

– Пане Олександре, доброго дня! Дякуємо, що ви з нами. Сьогодні будемо говорити про сарматів – плем’я, яке відоме, напевно, кожному, хто вчився у школі. І так само запам’ятовується традиційна хронологія: III ст. до н. е. – III ст. н. е. І те, що сармати прийшли після скіфів. Наскільки ця хронологія відповідає реальності і, врешті, як сармати тут опинилися?

– Вона дійсно хрестоматійна. Але не все хрестоматійне є істиною. Оскільки нові дослідження, та й старі матеріали, зараз уточнюють цю хронологію. Так, ІІІ ст. до н. е. – ІІІ ст. н. е. – це загалом. Але у ІІІ ст. до н. е. тривали такі події, які тільки зараз ми змогли інтерпретувати трішки по-іншому. 

Справді, у ІІІ столітті степова Скіфія припинила своє існування під тиском кількох чинників. Є так званий кліматичний чинник: нібито на початку ІІІ століття клімат на теренах сучасної України катастрофічно змінився – посухи чергувалися з суворими зимами. Але це важко довести на тих матеріалах, які у нас є. 

І навпаки – навіть палеоботанічні і палеогідрологічні дослідження показують, що не таким страшним було ІІІ століття. Отже, кліматичний чинник в науці існує, але він не доведений. 

Мапа-реконструкція територіальних меж розселення скіфів

Фото: uahistory.co

Є ще така гіпотеза, що у Скіфії стався надвипас – нібито худоба повитоптувала степи (дігресія пасовищ) і вже не було ресурсної зони для скотарства. Цікава точка зору, але і її важко довести. 

І є третя точка зору, хрестоматійна – зовнішня навала. Завжди, ще з ХІХ століття, грішили на сарматів – от, мовляв, сармати прийшли і вигнали скіфів. Цікаво інше, що в ІІІ столітті на території сучасної України вже немає скіфських поховань, але немає ще й сарматських.

– Тобто тут важливо, чи існував хронологічний хіатус.

– Так, він існував. На жаль, або не на жаль, це були не сармати – це були інші загарбники, і вони дійсно посунули скіфську людність, але не винищили, як писав Діодор Сицилійський, до ноги, перетворивши більшу частину України на пустелю. Вони посунули, зруйнували скіфську державність і відтиснули решту населення на захід. Бо якраз на Дністрі є поховання ІІІ – початку ІІ століття. Це скіфські поховання – відомі Тираспільські кургани. Їх почало досліджувати ще подружжя Стемпковських в ХІХ столітті. Потім Тираспільський університет протягом 10 років розкопав понад 200 курганів. Виявився добрий вигляд скіфської археологічної культури другої половини ІІІ – середини ІІ століття.

– Тобто вони з Причорномор'я пішли туди. Але під чиїм тиском?

– От про це ми зараз і говоримо. Є трошки дивні пам’ятки. Дослідник з Ермітажу, відомий вчений Марк Щукін так їх і назвав – російською “странные комплексы”. Ми можемо перекласти як “дивні комплекси”. Це жертовно-поминальні комплекси в насипах курганів, без кісток людини, без слідів поховання, але в них виявили стабільний набір поховальних речей. Це, як правило, шолом (може не бути, але дуже часто), кінська збруя, причому не одні вудила, а від трьох до п’яти-шести наборів. Дуже часто все це лежить у шоломі або у бронзовому казані. Характерні прикраси – такі як налобники з гачком. 

Меотський меч 

Фото: uk.wikipedia.org

Це речі з Прикубання. Їх нечисленні знахідки утворюють такий ланцюжок, починаючи з Донбасу (селище Гострий), потім Нікополь, далі Тираспільські кургани. Що це за речі? Це речі людей з Кубані. Хто це був? Скоріше за все, сіраки – одне з сарматських племен. Наші колеги з Росії останні десять років досліджують на північно-західному Кавказі, в передгір’ях, специфічні пам’ятки біля станиць Тенгінської, Новолабінської – це меоти. Але не ті меоти, які нам завжди були відомі, до яких ми звикли з університетів, тобто добрі, мирні землероби, що землю копали і з греками вино пили, – а нова культура, дуже войовнича, з кінськими могилами, з великою кількістю зброї, войовничі серйозні люди.

І ось ці, будемо казати, “меоти” (бо не всі їх визнають меотами), скоріш за все, в союзі з сіраками і зруйнували степову Скіфію. Вони посунули скіфів, і їм належать найбільш ранні (бо є й пізніші) “дивні комплекси”. Отже, Скіфія впала під тиском зовнішнім, але не сарматів, а союзу меотів і сіраків, а останні і є сармати. 

І археологічні докази цього – не тільки ранні “дивні комплекси” і відсутність скіфських поховань, а й простежені руйнування на грецьких і варварських землеробських поселеннях, аж починаючи зі станиці Єлизаветівської і закінчуючи хорою Ольвії і Тіри, це північний Крим. Вони прокотилися такою хвилею. 

І всі ці пожежі на землеробських поселеннях синхронні й датуються, як довели пітерські вчені Юрій Виноградов і Костянтин Марченко, 70- 60-ми роками ІІІ століття. Якраз усе збігається: і скіфи зникають в цей час, і поселення хтось випалює, і “дивні комплекси” з’являються, і трошки згодом, в середині ІІІ століття, виникає Тираспільська скіфська субкультура. Ось така каша тут тривала у ІІІ столітті.

– А як сармати опинилися за крок до північно-причорноморських степів? Де їхня прабатьківщина чи батьківщина?

– Коли мене питають про це, я завжди відповідаю, що якби я це знав, то вже не працював би – спочивав би на лаврах. Це дуже важке питання, але ми досліджуємо його, всі сарматознавці працюють із цією проблемою. 

Є дві точки зору. Одна класична, хрестоматійна, та, що виникла ще в совітській науці, – так звана автохтонна теорія, що сармати – це нащадки савроматів, а савромати – нащадки племен пізньої бронзи, андронівських племен. Вона виникла під політичним тиском.

– Треба було довести тяглість – те, що Рибаков робив.

– Так, і зокрема Рибаков. А започаткував її ще Граков. Але не тільки довести щось своє, там присутні були і персоналії. Треба було спростувати Ростовцева. Це був великий вчений, і досі практично всі його положення підтверджуються. Він передбачив все це. Але Ростовцев не сприйняв радянську владу, емігрував і став “ворогом народу”. Тож треба було спростувати його теорію. А теорія Ростовцева була та сама, що й зараз. 

Я підтримую погляди Ростовцева, що сармати і савромати – це різні племена. І археологічні джерела ще за часів Ростовцева це показували.

– Отут якраз проблема дефініцій. Дуже часто, якщо говорити про популярну науку, терміни “сармати” і “савромати” ми вживаємо як синонімічні й однакові. Особливо в діаспорній історіографії таке помітне. В чому різниця?

– З лінгвістичного боку, різниця в тому, що савромати – це грецьке слово. І навіть Пліній Старший ще в І ст. н. е. написав, що “там живуть, грецькою, савромати, яких римляни називають – сармати”. Пліній вважав, що савромати – це грецька лінгвістична традиція, а сармати – римська. Можливо. У текстах сарматського часу, але написаних греками, часто вживають термін “савромати”. Римляни ж, той самий Пліній, Тацит, вживають “сармати”. 

Археологічний комплекс савроматів: бронзові дзеркала, кам'яні столики-курильниці, керамічні судини.  кинджали, бронзові котли, вудила та псалії, наконечники стріл

Фото: uk.wikipedia.org

З археологічного боку, культура VI-III ст. до н. е. – Поволжя, Приуралля, Дону – зветься савроматською археологічною культурою, культура кочовиків тієї ж території, але починаючи з II ст. до н. е., називається сарматською культурою. Це пропонував Ростовцев, це підтримують прихильники його теорії, зокрема і я. Але нас небагато. Бо московська школа досі тримається автохтонної теорії Гракова-Рибакова. І периферійні університети Росії мають дотримуватися цієї теорії.

– Автохтонна теорія полягає в тому, що сармати виникли від савроматів?

– Від приволзьких, приуральських савроматів. Їхня культура розвивалася – і раптом вибухнула. Як вони любили писати, “визрівала в надрах”. Вибачте, це ж не картопля! Як вона могла визрівати, коли ми з ІІ ст. до н. е. бачимо зовсім інший поховальний обряд?! 

Археологічні савромати – це великі квадратні могили, з колективними похованнями, з дромосами-коридорами, які ведуть в могилу. А сарматські могили з ІІ ст. до н. е. – вузькі ями з індивідуальними похованнями. Ті орієнтовані на захід, а ці – на південь або північ. Савромати основні в курганах, над ними насипали ті кургани. А сармати, починаючи з ІІ століття (або, як ми ще їх називаємо, – ранньосарматська або прохорівська культура), – впускні. У нас немає, а в Поволжі, в Подонні є сімейні кладовища, розміщені по колу. 

– А релігійне уявлення – це річ доволі консервативна.

– Навіть на рівні поховального обряду – абсолютно різні картини. 

В матеріальній культурі, починаючи з ІІ століття до н. е., з’являються довгі мечі, які якраз в цей час роблять у Китаї. Далі китайський імпорт є в ранній сарматській культурі. В художній культурі з'являється звіриний стиль, який зафіксували на території сучасного Китаю, у регіоні Ордос, там, де Хуанхе робить петлю. На тому плато, на Ордосі, жили кочівники, які потім перейшли на північ і відомі як хунну або сюнну, як китайці їх називали. Хуннуських рис багато в ранньосарматській культурі. Отже, вона формувалась десь там, на кордонах із ханським Китаєм, під сильним впливом китайської і хуннуської культури. 

І далі ми бачимо племена, які китайські джерела називають “юечжи”, “усунь”, – вони всі сарматського культурного кола. Схожий поховальний обряд, інвентар, схожа зброя, прикраси. Отже, звідти, скоріш за все, походять сармати. 

Гарнітура портупейного поясу. Золото, залізо, емаль. Знахідка з сарматського кургану (біля с. Пороги Ямпільського району на Вінниччині)

Фото: vinnytsia-museum.in.ua

Після того, як китайський імператор У-ді розгромив хунну, вони поділились на північних і південних. Південні хунну стали служити Китаю, а північні пішли на захід. Тоді з'являється ранньосарматська культура далі – в Приураллі, в Поволжі, і до нас доходить. 

У нас в Північному Причорномор’ї, конкретно на території сучасної України, головна риса поховального обряду ранньосарматської культури – північна орієнтація. На відміну від Волги і Дону, де південна. І де ми бачимо найближчу аналогію? Аж в Саяно-Алтаї, там є саргатська культура, і там домінує північна орієнтація. У нас трапляються поховання у видовбаних колодах. Де найближча аналогія? Там само. 

Ми забули про Пазирицьку культуру, риси якої простежуються в ранньосарматській. Пазирицька культура зникає на межі ІІІ і ІІ століть під тиском хунну. Вони, скоріш за все, завоювали територію, де жили пазирицькі племена. Невідома їхня подальша доля, але їх не перебили, бо пазирицькі риси в одязі, в поясах знову відроджуються в ранньосарматській культурі, а потім в І столітті нашої ери в аланів з’являється мода на подвійні пряжки на поясах. 

Бачте, яка складна ситуація. Але чого там немає – савроматських архаїчних рис ІІІ, IV, V ст. до н. е. Так, у Поволжі і Подонні, коли туди прийшли ранні сармати, там ще жили нащадки савроматів, але їх ніхто не вбивав, вони були родичами. І поступово розчинилися в ранньосарматській культурі, сармати їх асимілювали. І ось чому в ранньосарматській культурі простежуються керамічні стандарти савроматів чи таке інше. Противники теорії Ростовцева кажуть: от, бачте, савроматські риси там є. Мовляв, це тяглість. А це не тяглість, це рештки, відлуння минулого. 

– Але тут ще одна цікава річ: античні історики, зокрема Клавдій Птолемей, поділяють сарматів на європейську й азійську культури, вододілом є Танаїс. Наскільки це коректно стосовно археологічного матеріалу? 

– Клавдій Птолемей – це ІІ століття нової ери, розквіт римського часу, розквіт сарматської культури по обидва боки Танаїсу. І там, і у нас панує сарматська культура, і там, і у нас добре представлена поховальними пам’ятками, інших не було. Вони мали мобільний тип кочування і поселень не залишили. Хоча на Дону є поселення сарматського часу. В Угорщині є сарматське поселення – язиги. А у нас і на Дону та Волзі практично немає поселень, тільки поховання. 

Срібний кубок. Знахідка з сарматського кургану (біля с. Пороги Ямпільського району на Вінниччині) 

Фото: vinnytsia-museum.in.ua

Отже, за часів Птолемея сарматська культура квітла по обидва боки Танаїсу, дуже споріднені ці культури і європейської, і азійської Сарматії. Тож казати про принципову різницю не треба. Інша справа, що різні племена жили на різних територіях.

– Я теж хотів про це запитати. Бо сармати – це якась збірна загальна назва.

– Так, це загальна назва сарматських племен. Зараз модно писати статті про те, “чи були сармати сарматами?”. Була така стаття в мого колеги і старшого товариша Анатолія Скрипкіна, відомого сарматознавця, на жаль, уже покійного.

– Чи були роксоланами, аланами?

– Він у цій статті наголошував, що це збірна назва різних племен.

– І зовнішня назва – римська? Чи яка?

– Ніхто не знає. Був такий дуже кваліфікований лінгвіст, іраніст – Макс Фасмер. Він вважав, що це спотворена самоназва, яка звучала іранською мовою як “саоромант”, тобто “підперезаний мечем”. Можливо, це якась їхня назва, спотворена греками або римлянами. Але нам відомі племінні союзи або племена. Тут теж думки поділяються, бо це могли бути племінні союзи, названі за домінуючим в політичному сенсі племенем – роксолани, алани, язиги, аорси, сіраки і таке інше. 

Отже, в азіатській Сарматії жили, за тим же Птолемеєм (а він користувався ранішими джерелами), аорси та сіраки. Аорси жили на Волзі, у міжріччі Волги і Дону. Сіраки жили на Ахардеї, це Кубань. Роксолани – між Борисфеном і Танаїсом, тобто між Доном і Дніпром. Язигів Страбон впевнено не локалізує. 

– Але більше на північний Кавказ їх сунемо?

– Ні, Північний Кавказ – це сіраки. Це їхні краї. Мій колега Іван Марченко їх довго вивчає і локалізує. З ним усі згодні. 

Язиги – це найзахідніше плем’я. Страбон пише, що вони просто десь жили. А за часів Плінія, який дає нову етнокарту, вони вже були на кордоні Паннонії (це правий берег Дунаю). 

У 50 році їх Тацит називає язигів як союзників маркоманського, германського царя Ванія, язиги допомагали йому в війні, живучи в Альфельді, на території Угорщини. А Альфельд – лівий берег Дунаю, якраз межиріччя Дунаю і Тиси. Овідій на початку нової ери пише, що язиги нападають на місто Томіс, де він відбував заслання. Тобто язиги, за Овідієм, десь поруч, за Дунаєм, живуть. І коли Дунай сковує льодом, то вони переходять на “важко дихаючих конях”... Він був поетом, тож так описує і змальовує, що можна подумати, наче там було велике кровопролиття. Але нічого такого не було – вони приїздили, торгували, скупляли все, що їм треба. 

Кочовики були ворожими до землеробів тільки на першому етапі існування. Вони демонстрували силу, вони приходили, палили село чи місто, потім питали (я вже кажу на сучасний манер): не сподобалося? не хочете, щоб так було весь час? тоді кожної осені привозьте нам хліб, рабинь, те і те – і все буде гаразд. Ми будемо вас захищати, ви ж вояки ніякі, а ми добрі.

– Відносини українського степу з землеробським лісостепом за часів сарматів – наскільки можемо простежити археологічно?

– Дуже важко. В сарматські часи в лісостепу фіксується зарубинецька культура, про яку всі ми знаємо, яка пов'язується з  праслов’янами. Тут складно сказати, бо археологічно вона не слов’янська, а радше германська. Її пов’язують з бастарнами Плінія, і мають рацію. 

Для І ст. до н. е. на півдні України зафіксовано кілька, не більш як 5-6, сарматських поховань із зарубинецькими речами. Поховання жіночі. Є така романтична версія, що це бранки, біляві слов’янки чи германки, яких сармати собі взяли. Але в цей час на зарубинецьких похованнях проходить реконструкція оборонних споруд. Досипають вали, все змінюється – і є знахідки наконечників сарматських стріл.

– Тобто військова конфронтація була?

– Так. Знахідки просто у валах ззовні, тобто стріляли зі степу. І, нарешті, з середини І ст. н. е. на цій території з'являються сарматські поховання – тобто вони там жили. І зарубинецька культура в цей час зникає. Не зникає, а, як написав Марк Щукін, вона вибухає. Осередки зарубинецької культури з'являються десь на Вінниччині – горизонт Рахни-Почеп. Вони розбігаються зі своєї території Київщина-Черкащина на схід, на південь, на захід. Або з плато, де у них були городища, вони переселяються у заплаву Дніпра, і там виникають пізньозарубинецькі поселення. 

Тобто сармати їх дістали, і вони вже не спроможні були протистояти. Вони не були доволі войовничими, з огляду на археологічний матеріал. І сармати були дотичні до того, що зарубинецька культура потихеньку припинила своє існування. У нас є тільки такі археологічні крихітки з тієї багатющої бурхливої історії, яка там була. 

Ще цікаво – доволі недавно з'явилася така точка зору. На Вінниччині, де я казав про пізньозарубинецький осередок Рахни-Почеп, на зарубинецьких поселеннях знайдено  дуже велику кількість горнів для вироблення заліза. Тобто така кількість їм самим явно не була потрібна. Скоріш за все, вони продукували залізо для когось – найімовірніше, для сарматів, бо у них ковальська справа була, але вони не вміли виплавляти. Їм треба було залізо для вироблення мечів, стріл. 

Деталі портупейного поясу. Золото, емаль. Знахідка з сарматського кургану (біля с. Пороги Ямпільського району на Вінниччині) 

Фото: vinnytsia-museum.in.ua

Я не вірю в теорію, що для скіфів і сарматів зброю виробляли підкорені землеробські племена. Хто ж довірить робити зброю підкореним племенам? Ні, матеріали показують, що у кочовиків були свої ковалі, вони самі все кували, мали переносні горна, інструменти – все це в них було. Вони вміли кувати, але я не впевнений, що вони вміли видобути залізо. 

Отже, молодий археолог Сергій Воронятов запропонував, що, скоріш за все, “зарубинці” для сарматів виробляли залізо, бо там є сарматські речі, тобто вони, найімовірніше, були під політичною егідою сарматів. Сармати були зверхні над ними. Звідки взялася ця точка зору? У нас є дані, що язигам, угорським сарматам, сусідні квади і маркомани платили данину залізом. Тацит так і написав. 

Скоріш за все, і ці хлопці з горизонту Рахни-Почеп платили данину залізом. Така кількість залізовиробних горнів їм самим не була потрібна. 

Це такі цікавинки і крихти – з археологічних, письмових джерел, вони і є базою для наших реконструкцій. Тож коли мене запитують: розкажіть історію сарматів, якщо я як археолог почну розповідати, то вони заснуть на 10-й хвилині. Бо це дуже важко сприйняти нефахівцю. А якщо розказати красиво, як Іван Білик – то це буде брехня і міф. Якось незручно. Ось так і живемо, бідні археологи.

– Тут ще одна цікава річ, мушу запитати про сарматську державність. Чи можемо говорити, що це були протодержавні структури, чи це була сформована державність, де умовні язиги чи роксолани домінували над сіраками? Як ми можемо окреслити ці державотворчі процеси?

– Давайте йти від джерел. Насамперед, сармати були кочовиками на протодержавній стадії. Бо держава в класичному розумінні – це що? Територія, спадкова влада, апарат і писемність. Того всього не було. Але номадознавці, фахівці з вивчення кочовиків, стверджують, що у кочовиків була така форма державності, як кочова імперія. Це умовна назва. Тобто це певний державний осередок, який виникав навколо навіть однієї особи – якогось вождя, який відрізнявся сміливістю, хоробрістю, підприємництвом, хистом. Він формував навколо себе оточення за рахунок військової сили. Єдине, що в кочовиків було непереможне, – їхнє військо. І вони на певний час об'єднувалися навколо цього ватажка. Це було прообразом державності. 

Звісно, як у будь-якої ієрархічної структури, у цього ватажка мали бути підлеглі. Інша справа, чи було наслідування верховної влади у сарматів? Тут важко сказати, бо у нас практично немає письмових джерел, які б точно і недвозначно свідчили, що той син став царем. 

Але, до слова, на Боспорі в І столітті і на початку ІІ століття правили сарматські династії, хоча це було Боспорське царство, називали себе боспорськими царями, однак походили вони від сарматів, бо в них іменним знаком була сарматська тамга. І там, це точно відомо, влада передавалася від батька до сина. 

Ви мені скажете – але ж це греки, це цивілізація, це Боспор. Правильно. Але у нас є археологічне джерело – славнозвісне поховання біля села Пороги. Там був похований, як на моє переконання, відомий з нумізматичних джерел сарматський цар Інисмей, а перед ним був відомий такий же цар Фарзой. І тамга Фарзоя дуже схожа на тамгу Інисмея. Скоріше за все, Інисмей був сином Фарзоя. Це, знов-таки, лише припущення. 

Фібула. Знахідка в Нагайчинському кургані на території Криму

Фото: uk.wikipedia.org

Тобто, найімовірніше, у сарматів уже були зачатки державності. Але ці кочові імперії дуже недовговічні, вони зникали, як правило, із загибеллю володаря. І знову новий володар за певний час згуртовував навколо себе, він мав показати, що він вартий, щоб за нього помирати. Він мав мати час довести свою спроможність керувати іншими.

– Чи можемо уявити собі зовнішній вигляд сарматів? Ми говорили, що вони, можливо, прийшли з-під Китаю. Риси обличчя, який це антропологічний тип?

– Цим питанням вчені займаються ще з ХІХ століття – і антропологи, які вивчають сарматські матеріали, і археологи, ті, хто вивчає стародавній одяг. Поганенько те, що у нас, на теренах України, нам не поталанило, наші сарматські поховання, як правило, на верхівці кургану. І вони перші потерпають від ерозії, оранки, пограбування, недбалих будівників, які можуть через курган трубу прокласти. У нас дуже мало антропологічного матеріалу для вивчення зовнішнього фізичного типу сарматів. У азійській Сарматії більше. Чудові могильники на Волзі, на Дону, багаті антропологічні серії черепів і кісток. Там краще це вивчено, ніж у нас. Але у нас над цим теж працюють антропологи. 

Антропологічний тип сарматів відомий. Наші антропологи стверджують, що вони схожі на таджиків, трошки на афганців. Осетини вважають себе нащадками сарматів – так, вони нащадки сарматської культури, мови, епосу. А фізично вони кавкасіони, походять з племен бронзового віку, може, якийсь аланський антропологічний вплив був, бо алани там жили. 

Сучасні таджики дуже монголоїзовані за рахунок сучасної міграції казахів, киргизів. Киргизи, до речі, живуть не тільки в Киргизстані, а й в Таджикистані, там є киргизький  анклав і вони теж мішані. Тобто таджики європеоїди. Це безумовно. У них, як правило, грацильні обличчя – тонкі кістки черепа. Таких яскравих зображень сарматів, як скіфів, у нас немає. Тоді були вже інші стереотипи в митців, вони не копіювали так, як грецькі майстри копіювали натуру. Вже було все досить стилізовано, трошки архаїзовано, примітизовано. Сарматський зовнішній вигляд важче вивчати, ніж скіфський.

– Є ще дуже цікава легенда в Геродота, яка натякає нам на походження сарматів, очевидно, міфологічна. Це наслідок стосунків між скіфами і амазонками. Тут цікава друга частина – про амазонок і статус жінки в сарматському середовищі. Чи мали жінки в сарматському суспільстві привілейоване місце і чи були вони воячками?

– Чи були пережитки матріархату? Не було в сарматів ніяких пережитків матріархату. Було, як завжди в усіх стародавніх суспільствах – чоловіки робили своє, жінки – своє. Є легенда про царицю Амагу. В легенді про Амагу сказано, що у неї був чоловік – цар Медосак, який добряче пиячив, через що  кинув свої державотворчі справи. Отже, був таки цар, ну пиячив, що вдієш. 

Не треба перебільшувати роль жінки в сарматському суспільстві. Не треба забувати, що це було кочове суспільство, у них найбільше навантаження йде на чоловіків. Хоча жінки дуже добре поралися з худобою, з кіньми. Візьміть кінний спорт – це єдиний вид спорту, де немає чоловічого і жіночого розряду, там всі змагаються на рівних. Саме це греків і здивувало, ця свобода жінок в кочовому суспільстві – у сарматів, у скіфів. Бо бідні грекині сиділи вдома і не рипалися нікуди.

Коли греки побачили, що сарматські чи скіфські жінки скачуть на конях, мають зброю, не закутані, не закриті, вони здивувалися і згадали про амазонок: ось вони є, це не тільки міф, ми бачимо амазонок! От як переплуталося міфічне і реальне. І різне розуміння – грецьке класичне і кочове. 

– Відносини сарматів і Риму ми традиційно розглядаємо в системі протиставлення, конфліктів. Наскільки сармати і Рим співвідносилися в мирному житті – торгували, наймали та інше?

– Як будь-які кочівники. Сармати сьогодні були ворогами, а завтра – друзями. Їхні політичні прихильності завжди можна було виміряти певною сумою грошей. Відомо, і є письмові джерела, що вони наймалися як кіннота до римських імператорів. І навіть Марк Аврелій переселив 5000 сарматів у Британію, так написано в джерелах, і вони там діяли. І далі ми згадаємо артуріанський цикл – король Артур...

– Жорж Дюмезіль виводить короля Артура від сарматів.

– І в цьому є рація.

– Тобто без сарматів короля Артура не існувало б?

– І взагалі лицарства. Франко Кардіні вважає, що біля витоків європейського лицарства стояли сармати, бо германці у сарматів вивчилися кінного бою. Хоча германці самі їздили верхи, але тактику, шикування подали їм сармати, їхні брати по зброї, бо вони ж разом були найманцями римської армії. 

А далі вже цікава ситуація розвивається: після служби будь-який римський вояк мав отримали наділ землі і римське громадянство. І сармати як демобілізовані також отримували землю і громадянство. І в південній Франції, північній Італії є багато топонімів, гідронімів, у назві яких лежить корінь “сармат” або “алан”. Те, що лежить на поверхні, – місто Алансон. Ім'я Ален – це спотворена назва Алан.

– Нащадок сарматів :)

– І сармати не тільки дали поштовх лицарству у військовій справі, а й соціально вони самі стали елітою ранньосередньовічного суспільства. Через те, що вони були вершниками, вони психологічно були готові і прагнули до панування. Бо людина, яка панує над конем, рано чи пізно захоче панувати над людьми. 

Навіть назва шляхти, дворянства у головних європейських мовах. Шевальє – це дослівно “вершник”, шваль – це французькою “кінь”. Кавальєр, кабальєро, кабальо – іспанською “кінь”. Навіть лицар – “ріттер” німецькою, “райдер” – англійською. Єдине, що англійською мовою лицар – knight. Але там інша історія. 

Отже, сармати започаткували європейське лицарство. Не треба мене буквально розуміти, що от сармати були елітою. Вони стояли біля витоків. Це їхні нащадки, вже сини тих сарматів, не відчували себе сарматами.

– Не мали “сарматської ідентичності”.

– Навіть артуріанські образи. От дракон. Звідки взявся дракон? З Китаю. Бо сармати принесли цей образ дракона з-під китайських кордонів. Культ меча – Ескалібура. Бо в сарматів був культ меча, і це, мабуть, єдиний культ, про який ми щось знаємо. Амміан Марцелін так і писав, що сармати встромляють у землю голий меч і вклоняються йому як Марсу, богу війни. Отже, культ меча в Середньовіччі і славнозвісний Ескалібур короля Артура – то від сарматського культу меча. 

Сарматський корінь артуріанського циклу – не фантазія, не модна течія. Вони мають рацію і право на існування. І, скоріше за все, так і було. Я знайомий з угорським дослідником Яношем Маккаі, який написав книжку про це, про сарматські корені артуріанських мотивів. Сармати сягнули і нашого модерну.

– Що трапилося з сарматами в часи Великого переселення народів? Вони кудись пішли, зникли?

– З ними трапилось те, що трапилось з усіма учасниками Великого переселення народів, – вони переселилися. Спочатку сармати увійшли в готське об’єднання, коли готи прийшли на наші території. Готи частково підкорили сарматів. Чи вибили їх – та ні, у нас багато пізньосарматських поховань готського часу. Скоріш за все, вони якимось мирним шляхом влилися в готське політичне об’єднання. І у нас є кілька могильників черняхівської культури, але це сарматські могильники. В готів панував обряд кремації, а тут інгумації, катакомби, підземні камери, лежать скелети із черняхівськими речами. Люди нібито сармати, а речі черняхівські. Тобто вони, імовірно, були асимільовані готами. Ми маємо сарматський поховальний обряд – вони зберігали сарматську ідентичність, жили якимось окремим анклавом, можливо, служили готським королям, були в їхньому війську, але жили своїм життям.

– І далі з вестготами опинились на Заході.

– Прийшли гуни, зруйнували готську владу над цими землями. І далі вони долучили готів і готичних сарматів до себе. Пішли далі на захід, і на каталаунських полях отримали від Аеція по заслугах. 

Мабуть, по заслугах – бо, бачте, там де була Римська імперія, там і зараз все гаразд. І Європейський Союз, і євро, і все добре. А де не було Римської імперії, де варвари – досі Росія командує парадом. 

Далі сармати пішли на захід з гунами, потім розділилися. Бо на Каталаунах за Аеція билися алани, і за Аттілу билися – брат на брата. Далі вони за вандалами пішли в сучасну Іспанію і жили там, бо там було королівство Вандалів – Андалузія, то є однокорінні слова. І аж в північну Африку їх занесло з вандалами. Там були вандальські осередки, королівства. Але це вже хвиля затихла і відкочувалась назад. Такий фінал сарматської культури.

– Але цей фінал сарматської культури не був остаточним, бо в XVI столітті сармати знову вигулькують. Ми знаємо про сарматський міт в генеалогії шляхти. До сарматів як до предків апелює навіть Самійло Величко у своєму знаменитому літописі. Чому сармати стали бажаним генеалогічним протопластом що для шляхти, що для козаків?

– І я ще й додам – в цей же час угорці виводять себе від гунів. У них Аттіла – в кожного роду. Я був в замку Естерхазі – на головному місці висить величезний портрет Аттіли, підписано, що це предок роду Естерхазі. В замку Палавічіні теж висить Аттіла, трошки інший вже, як предок їхнього роду. Тож був сарматизм і був “гунізм” в угорського дворянства. 

Воно все виникло, коли в Польщі чи Речі Посполитій почали знайомитися з творами античних авторів. І здивовано побачили, що тут, де вони живуть зараз, жили перед тим войовничі люди – сармати. Вони перемагали всіх, були багаті, завзяті, любили випити і погуляти. Шляхта каже: це ж ми, це наші предки, ми ж те саме любимо. 

Таким чином народилася така течія – сарматизм. Її оформили поважні вчені – Ян Длугош, Мацей Меховський відшліфував у трактаті про Дві Сарматії. У нас був Станіслав Оріховський-Роксолан, він узяв собі сарматське псевдо. Про роксоланів, і про село Роксоляни, і про жінку Роксолану ще поговоримо. Вчені підвели ідеологічну базу під зазіхання шляхти на сарматів. Таким чином шляхта увірувала, що вони походять від сарматів, оскільки сармати були володарями цих земель. Шляхта сказала – і ми володарі цих земель! Костюм сарматський, сарматські портрети – всі ці жупани, леопардові шкури. Це все уявлення тогочасної шляхти про зовнішній вигляд сарматів.

– Такий орієнталізм певний.

– Так. І, знову ж таки, повернемося до коней. Чим сармати були славні? Тим, що були вершниками. І ці – теж вершники. Але тоді ж не було археологічних джерел. Ніхто не міг пояснити шляхті, що це випадковий збіг історії. Всі елітарні суспільства, всі елітарні прошарки любили погуляти, випити, всі скакали на конях і всі були хоробрі. 

Тож польський і український сарматизм, або сарматизм Речі Посполитої (вважаю, що так треба казати, бо це була одна держава і одна наша батьківщина), жодного стосунку до сарматів не мав.

– А ви ще згадували про ім'я Роксолана. Воно на заході України дуже поширене. Це теж сарматський відголосок?

– Жінка, яку змалював Загребельний у своєму романі і назвав Роксоланою, – звідки він це взяв? Про дружину Сулеймана Пишного писали доповіді, два чи три документи є, де її називають Роксоланою венеційські посли. А вони були заодно й шпигунами. Вони називали її “роксоланою” тому, що вона родом із цих місць. Це національність. Звали ж її Хюррем Султан. Те, що вона Настя Лісовська, – це літературна вигадка. Яке її справжнє ім'я, ніхто не знає, але венеційці назвали її Роксоланою, маючи на увазі національність, походження. Бо вони тоді вірили у сарматську теорію і для них будь який виходець з нашої території був роксоланом.

– Сармати і сюди дісталися.

– При дворі Сулеймана Пишного також були “сармати”.

– Пане Олександре, дуже вам дякую за таку цікаву і натхненну розмову – від Китаю і до Британії та Стамбулу. І про те, що сармати насправді не зникли в ІІІ столітті, що про них ще довго пам’ятали і хотіли тої генеалогії набути і здобути.

– Ви знаєте, мене часто питають, чому у нас в Україні так мало сарматознавців, чому тільки я сам цим займаюся. Були ще інші дослідники, та зараз їх немає з нами, на жаль. У мене є двоє-троє учнів, які зараз навчаються. Ви сказали – від Китаю до Угорщини. Важко займатися сарматами, бо то величезний простір і треба знати археологію і азійської Сарматії, і європейської, і римську, і казахські матеріали, і донські, і китайські матеріали. Величезний обсяг інформації. Тому не всі хочуть цим займатися.

– Будемо сподіватися, що знатимемо про сарматів більше, ніж польська шляхта XVI-XVII століть.

– І я сподіваюсь. Невдовзі я закінчу свої поточні справи – у мене є готовий текст науково-популярної книжки, ілюстрації треба підібрати. Я сподіваюся, вийде книжка українською мовою в Україні і матиме назву “Оперезані мечем” – й там буде популярна історія сарматів. Бо треба, вже час.